Sir Bryan Cartledge történész, nyugalmazott diplomata, 1980-tól több mint három éven át volt brit nagykövet hazánkban. Egyetemi évei (Cambridge, Oxford, Stanford és Harvard) után, 1960-ban lett diplomata, majd a Downing Street 10-ben dolgozott James Callaghan és Margaret Thatcher miniszterelnökök külügyi magántitkáraként.
Két, Magyarország történelmével foglalkozó könyve jelent meg a „Megmaradni – A magyar történelem egy angol szemével” és a „Trianon egy angol szemével”.
A beszélgetésre 2022 március 7-én került sor online formában. Oláh Gábor barátom Manchesterben fordította le és továbbította Londonba kérdéseimet, melyeket Budapesten tettem fel.
Fotó: www.andrewlownie.co.uk/authors/bryan-cartledge
Szarvas István: Mi tetszett a legjobban és mi a legkevésbé Magyarországon?
Sir Bryan Cartledge: Először is a pozitívumokkal kezdeném és mindjárt kettővel: humor és vendégszeretet. A magyar humorérzéket mindig is élveztem, talán azért is mert szerintem nagyon hasonló a brit humorérzékhez. Azt tapasztaltam, hogy ugyanazon a dolgokon nevetünk. A kommunista időszakban voltam ott, és azt hiszem, általában kevesebb volt a nevetés, de akkor is úgy éreztem, hogy a humort nagyra értékelik. Szóval ez lenne az első pozitívum. A második a vendégszeretet, amit minden értelemben élveztem Magyarországon. A magyar egy nagyon vendégszerető nép, és ez sok tekintetben megmutatkozott, a legfelsőbb szintektől egészen a legalsókig. Nagyra értékeltem az emberek nyitottságát – ami ellentmondásosan hangzik, mert persze a kommunista Magyarország elég zárt társadalom volt, de ennek ellenére azt tapasztaltam, hogy a magyarok egyénileg nagyon nyitott emberek. Azt hiszem, ez tükröződik a magyar történelemben is. A Magyarországra látogató külföldiek visszaemlékezései tanúskodnak a meleg fogadtatásról és az ott tartózkodásuk alatt kötött barátságokról is. Az én tapasztalatom ugyan ez volt.
Negatívumként a felszín alatt lappangó antiszemitizmust említeném. Úgy találtam, hogy amíg az a kommunista időszakban is ott volt, bár politikai okok elfedték, később 1990 után újra megjelent. Ez szerintem összefügg a nacionalizmus erőszakosabb típusával. Néha nagyon nehéz különbséget tenni patriotizmus és túlzott nacionalizmus között. Természetesen a hazaszeretet, a patriotizmus dicséretre méltó dolog, viszont amikor ez túlzott nacionalizmussá, a hazaszeretet agresszívebb formájává alakul át, akkor már nem az. Már amikor ott voltam a kommunizmus alatt, – bár nagyrészt elnyomták a „szocialista internacionalizmus” javára –, de az egyéni beszélgetések során lehetett érzékelni, hogy ez a fajta nacionalizmus létezik, ami a románokról, szerbekről, stb. szóló megjegyzésekben materializálódott. De el kell, hogy mondjam, ez korántsem magyar sajátosság: még az én hazámban, Nagy-Britanniában is az utóbbi években probléma lett az antiszemitizmus és a túlzott nacionalizmus. Szerintem ez ellen minden társadalomban tenni kell.
Ki a kedvenc magyar írója, költője?
Bár soha nem beszéltem folyékonyan a magyar nyelvet, de azért sikerült beszélgetéseket folytatnom magyarul és valamennyire olvasni is tudtam. A külföldiek, a nyelvet nem beszélők számára a legmegfelelőbb irodalom a novella. Jobban kezelhető, és az újonnan érkezők könnyebben befogadhatják és élvezhetik. Szóval az én kedvenceim között ott van Molnár Ferenc, aki azt hiszem, az első magyar író, akit magyarul olvastam, majd Krudy Gyula, ismét csak novelláiért és – valamivel nehezebb ugyan –, de Jókai Mór is. Ami a költőket illeti, megint csak a klasszikus műfajhoz kell fordulnom, egyszerűen azért, mert egy külföldi könnyebben viszonyul a rímes vershez, könnyebben befogadható számára, mint a modernebb nem rímes, nem ritmusos vers. Úgy, hogy Arany Jánost említeném, mint a kedvencemet.
Melyik magyar politikussal volt jó viszonyban, vagy barátkozott össze?
Nos, egy kommunista társadalomban nagyon nehéz volt barátkozni egy kommunista vezetővel vagy tisztviselővel. Egyszerűen nem volt megengedve. Mi, külföldiek, inkább hajlandóak lettünk volna erre, de ez egyszerűen nem tartozott a kommunista játékszabályok közé. Egy-két magyar miniszter azonban közvetlenebb volt, mint a többség, külön kiemelném Veres Pétert, aki az én időmben külgazdasági miniszter volt. Nagyon barátságos, közvetlen és intelligens magyar miniszter volt, aki a hazám iránti barátságát sem titkolta és nem mellesleg angolul is jól beszélt. Másodsorban Marjai Józsefet említeném, aki a gazdaságért felelős miniszterelnök-helyettes volt akkoriban. Rendkívül intelligens ember benyomását tette rám, aki nyitott volt a kommunista rendszeren kívüli ötletekre is. Barátnak talán túlzó lenne neveznem őt, de minden bizonnyal baráti viszonyban voltunk, fogalmazzunk így.
Későbbiekben barátságba kerültem többek között Martonyi Jánossal és Jeszenszky Gézával is, akik mindketten külügyminiszterek voltak a maguk idejében. János nagylelkűen hozzájárult ahhoz a filmhez is, amelyet a Magyar Televízió készített az életemről 90. születésnapom alkalmából. Ez a gesztus illetve amit ott mondott rólam az nagyon megérintett, különösen azért, mert János jól tudta, hogy politikailag viszonylag távol állok a jelenlegi magyarországi kormány által képviselt politikától.
Szerintem nagyon fontos, a hivatalos diplomáciai csatornákon kívüli személyes, hétköznapi kapcsolattartás. Mi a véleménye erről?
Egyetértek, ez rendkívül fontos! Sajnos diplomáciai pályafutásom nagy részét kommunista országokban töltöttem, a két kivétel Irán és Svédország volt. Az előzőben nyilvánvaló okok miatt nem volt egyszerű kapcsolatot teremteni, a másodikban viszont, amely egy nagyon nyitott társadalom, könnyű volt barátokat szerezni és beilleszkedni a helyi közösségbe. Azt gondolom, hogy még a kommunista társadalomban is nagyon fontos, hogy amikor csak lehetséges, személyes kapcsolatokat alakítsunk ki az ott élőkkel. Általában van valamilyen apropó – kulturális érdeklődés, hobbi –, amely lehetővé teszi, hogy egy adott körhöz tartozzanak, olyanokhoz akiknek azonos az érdeklődési köre vagy a hobbija. Ez azért fontos, mert lehetővé teszi a diplomata számára, hogy bővítse ismereteit és megértse azt a társadalmat, amelyet tanulmányoz és amelyről beszámol a kormányának. Olyan betekintést ad, amit nem lehet megszerezni újságokból, rádióból vagy televízióból. Az én esetemben Magyarországon ez a közös érdeklődés a lovaglás és a kocsihajtás volt. Magyarország csodálatos ország a lovaknak, és a lótenyésztésnek, a kocsihajtó versenyek pedig a magyar társadalmi élet fontos részét képezik. Volt egy kis lovasklub Budapest mellett, Alagon, kb. ¾ órás autóútra a fővárostól. Ennek külföldiek általi használatát a rezsim tolerálta – azt hiszem, ugyanolyan hasznosnak találták arra, hogy minket, külföldieket tanulmányozzanak, mint ahogy mi a tanulmányoztuk a helyieket. Tehát volt egy kölcsönös érdeklődés. Nyáron minden nap, télen hétvégenként jártam oda. Reggel hétkor mentem egy jó lovaglásra még reggeli előtt – egyébként nagyon jó reggeli volt a klubházban –, majd pedig vissza a nagykövetségre a napi munkához. Szerencsés voltam, hogy egy olyan csodálatos kocsihajtó oktatóm volt, mint Seeger Ferenc – Feri bácsi – aki a nulláról tanította meg nekem a kocsihajtást. A klub kocsijával hajtottunk keresztül-kasul a környéken, gyakran 2-3 órán át és így láthattam a magyar élet olyan részleteit, amiket másképp nem láttam volna. Feri bácsi egykori huszárőrmester, igazán csodálatos ember volt. Nagy szeretettel emlékezem rá. Szóval igen, rendkívül fontosnak tartom, hogy a diplomaták találjanak egy olyan területet, ahol napi kapcsolatot létesíthetnek az ország lakosságával. Nagy szerencsém volt, hogy az én esetemben ez a lovakon keresztül vált lehetségessé.
Diplomáciai és történelmi tapasztalatai alapján mit üzenne a magyaroknak így most a 21. században?
Először is nem vállalkoznék arra, hogy a magyar embereknek bármiféle receptet vagy tanácsot adjak, de ha egy dolgot kellene választanom, akkor az Magyarország és az EU kapcsolata lenne, ami jelenleg sokat szerepel hírekben is.
Ahogy én látom, fennáll annak a veszélye, hogy Magyarország túlbecsüli azt a mértéket, hogy meddig mehet el a különutasságban. Más szóval, megőrizni az EU-tagság minden előnyét, de saját módján értelmezni a jog és az emberi jogok különböző területeit és a végletekig ragaszkodni ezekhez az Európai Unió ellenében. Szerintem nem volna bölcs dolog ezeket tovább feszíteni.
Mi Nagy-Britanniában már tapasztaljuk az EU-ból való kilépés óriási hátrányait. Úgy gondolom, hogy a britek távozási döntése katasztrofális hiba volt. Most kezdjük érezni a hatásokat, amelyeket bizonyos mértékig elfedett vagy leplezett a Covid-járvány. Eddig ezekért a negatív hatásokért a Covidot okolhatták, de most, hogy a vírus kezd visszahúzódni, egyre világosabbá válik az EU-ból való kilépésünk felelőssége ezekért a problémákért. A következő években pedig ez egyre világosabban ki fog rajzolódni. Ezért óva inteném a magyarokat attól, hogy az EU-tagságot félvállról vegyék, hiszen ez óriási értéket képvisel egy kisebb ország számára, és Magyarország rosszabb helyzetben lenne nélküle. Őszintén remélem, hogy Magyarország nem enged annak a kísértésnek, hogy alábecsülje az EU tagságának fontosságát. Szerintem ez elengedhetetlen az ország jövője és jóléte szempontjából!
Az Önnel készült dokumentum filmben említette, hogy Margaret Thatcher unalmasnak gondolta Magyarországot. Változott-e a véleménye azután, hogy 1984-ben Budapesten járt? Van egy ikonikus fotó (legalábbis nekünk magyaroknak az), ahol a „Nagy Vásárcsarnokban” úgy tűnik, hogy nagy élvezettel vásárol.
Igen, amikor megkérdezte, hova szeretnék menni nagykövetnek, és azt válaszoltam, hogy Magyarországra, azt mondta: „Magyarország? Milyen unalmas!” Nos, alig néhány évvel később, ahogy említette, Thatcher Magyarországra látogatott, és nem csak, hogy nem gondolta unalmasnak, de kimondottan érdekesnek találta. Ennek az egyik oka az volt, hogy akkoriban Marjai József égisze alatt a magyar gazdaság fokozatosan próbált kiemelkedni a kommunista gazdasági rendszerből az ország energiáinak és erőforrásainak mozgósításával. Ezt ő nagyon érdekesnek találta, pont amiatt amit otthon, az Egyesült Királyságban készült megcsinálni. Ez után soha nem veszített a Magyarország iránti érdeklődéséből, a rezidencia ajtaja, amíg ő volt a miniszterelnök, mindig nyitva állt a magyar látogatók előtt, – akik talán többet is kaptak a miniszterelnöki idejéből, mint azt az ország mérete igazolta volna. Ebből is látszik, hogy Margaret Thatcher véleménye mennyit változott Magyarországról egy szimpla látogatás okán.
